"Die Propagandisten halfen der Untersuchung." Interview mit Christ Grozev - Über die Suche nach der Katze des ukrainischen Militärs und die Inkompetenz des FSB
Bellingcat Head Christ Grozev in einem Interview mit Radio NV erzählte, wie sie nach einem Henker suchten, sowie wie ehemalige Mitarbeiter der ukrainischen Sonderdienste versuchten, die russische Luftfahrt und die Inkompetenz der FSB -Mitarbeiter zu stehlen, die "nur in Comic -Serien nur in Comic -Serien Nur Comic -Serie ". -Am 28.
Juli verbreiteten russische Telegrammkanäle zwei Videos, auf denen russische Soldaten mit einem Messer eines verknüpften ukrainischen Kriegsgefangenen gefoltert werden und ihn mit einem Schuss töten. Das Bellingcat -Team führte eine Untersuchung durch. Es war möglich zu bestimmen, dass eine Person mit einem Messer, an das erinnert wird, ein Tuwine namens Audh-Sughe-Mongush war. Er ist Mitglied des tschetschenischen Bataillons Ahmat. Wir haben es sogar geschafft, den Tatort herauszufinden.
Erzählen Sie uns von dieser Untersuchung. Wie haben Ihnen die russischen Propagandisten geholfen, einschließlich des amerikanischen Pro -Kreml -Bloggers Patrick Lancaster? - Ich möchte mit dem beginnen, was wir den Namen des Verdächtigen nicht nennen. Wir beschreiben das Verfahren - wie wir die Untersuchung zu einem überzeugenden Ende für uns bewiesen haben, zu einer sehr überzeugenden Hypothese, die an Strafverfolgungsbehörden übertragen werden sollte, um sie zu verstehen.
Und wir werden es tun. Es gibt viele internationale Stellen, die Militärverbrechen untersuchen werden. Und vor allem ist es ein sehr schreckliches militärisches Verbrechen. Es war einer der seltenen Fälle, in denen Propagandisten, die für den Kreml arbeiten oder den Pro -Kremliv -Standpunkt schützen möchten, an Propaganda arbeiten oder nicht, sie bei der Untersuchung halfen.
In dem Versuch, Erfolg zu zeigen (in diesem Fall die Akhmat -Spezialeinheiten, die formell Teil von Rosgvardia ist, aber tatsächlich direkt zu Ramzana Kadyrov untergeordnet sind), entfernten sie diese Geheimdienstgruppe. Mindestens fünf wurden gedreht: Wir fanden fünf Propaganda -Videos, die sie während der Erfassung der Stickstoffpflanze, Lisichansk, Severodonetsk und mehr zeigen. Dies gab uns zwei sehr nützliche Dinge für uns und andere Ermittler.
Erstens konnten wir in hoher Qualität [Image] viele Male in seiner Kleidung sehr ähnlich waren, die Dinge, die er in seinen Händen hatte, bei einer Person, die ohne Gesicht im Video mit sichtbar ist Mord. Es war der erste Teil, der hilft, weil wir die Anzahl der möglichen Kriminellen einschränken konnten, die zwei zwei vermuteten.
Aber nur einer von ihnen war wirklich in der Nähe des gleichen Autos - ein weißes Auto, das hinter den Gesichtern derjenigen sichtbar war, die Verbrechen begangen hatten. Es ist ein weißes Auto mit einem handelnden Buchstaben Z zweimal. Man konnte nicht denken, dass es ein so zweites Auto gab, weil der Brief mit bestimmten Winkeln gemalt wurde. Wir fanden ein solches Auto im Propaganda -Video von Patrick Lancaster, das er Ende Juni - Anfang Juli gedreht hat.
Wir sahen einen dieser Männer, die mit einem solchen Hut waren, mit solchen Dingen in den Händen, buchstäblich in diesem Auto - er nahm eine Flasche Wasser. Es war wirklich ein wichtiger Moment. Ohne dies könnten wir nicht beweisen, dass es sich nicht um ein zerquetschtes Video handelte, dass jemand nicht die gleiche Kleidung trug, um diesen Mord auf der Kamera zu inszenieren.
Die Tatsache, dass wir dieselbe Person in diesem kriminellen Video vor demselben Auto und auf dem Video von Lancaster sehen - es war ein wichtiger Punkt. Manchmal leisten Propagandisten nützliche Arbeit. Ich denke, es sind einfach die Konsequenzen des Kriegskrieges der Neuen Welt, in dem Propaganda nicht nur in eine Richtung handeln, dh, sie verlässt immer Spuren und kann in Waffen umgewandelt werden, um die Wahrheit zu finden.
- Mit Hilfe von Gesichtserkennungssystemen konnten Sie den Verdächtigen identifizieren. Du hast ihn sogar angerufen. Wie hat er sich gegeben? Wann haben Sie sichergestellt, dass er es ist? - Das Gespräch war sehr lang. Ich glaube, er wusste von Anfang an nicht, dass es Bellingcat war, obwohl ich sofort von Bellingcat -Journalisten empfohlen wurde. Irgendwann sagte er der absurde Satz: „Aber ich wurde vom FSB befragt. Sie kooperieren mit ihnen. Frag sie.
" Möglicherweise hat er überhaupt nicht verstanden, wie das Weltmediensystem funktioniert. Das Wichtigste, was er widersprüchliche Dinge erzählte, von denen einige wahrscheinlich richtig waren, andere - [falsch]. Ihm wurde wahrscheinlich gesagt, dass er es sprechen musste. Er sagte, er sei ein Mann mit einem Cowboyhut in all diesen Propaganda -Videos und nannte sie mehrere. Aber in Wirklichkeit waren dies diejenigen, die sein Gesicht zeigten.
Ich versuchte ihn aufzuhalten und sagte: "Warte, und du warst in einem Video, in dem es ein weißes Auto gab?" Er sagte: "Ich war in all diesen Videos, die zeigen. " Dann begann er zu leugnen, zu sagen, dass er in seinem Leben kein weißes Auto sah, weil es der Schlüssel war, sich an ein Verbrechen zu verbinden. Er sagte, Akhmat habe noch nie ein weißes Auto benutzt und Spezialeinheiten in Ahmati verwenden schwarze gepanzerte Fahrzeuge.
Dies widersprach ihm den folgenden Worten, als er sagte, er sei nie Teil von Ahmat. Wie kann er wissen, was Maschinen Akhmat verwendet, wenn er nicht Teil davon ist? Er begann zu behaupten, er sei in der Ukraine, nur um heute Journalisten Russlands, Ria Novosti und anderen russischen Journalisten zu begleiten. dass er in seine Hände eingeführt wurde, eine Waffe, die er in seinem Leben nie ein Gewehr benutzt hatte; Dass er im Dienst der Notfälle arbeitet (dies ist übrigens Wahrheit).
Aber es ist nicht wahr, dass er das Gewehr nicht in seinen Händen hielt. Wir konnten in seinen sozialen Netzwerken, die jetzt geschlossen sind, viele Fotos finden, auf denen er dieselbe Scharfschützenpistole hielt, mit der er auf Propaganda -Videos zu sehen war. Ferner das interessanteste. Er erzählte, wie unmittelbar nach diesen Videos mit Gewalt gegen russische Telegramme er von denselben Journalisten gerufen wurde und sagte: "Sie müssen dieses Problem irgendwie lösen.
" Er behauptet, dass sie empfohlen wurden, die FSB zu kontaktieren und zu erklären, dass es nicht er war. Anscheinend erkannten sie ihn: Nicht nur wir, nicht nur Software, sondern auch seine Bekannten, die viel mehr Zeit mit ihm verbracht haben als wir bei Ihnen. Er behauptet, er sei zur FSB gegangen und habe aufgegeben. Die FSB wurde behalten: Sobald er sagte - zwei Tage, die zweite - vier.
Infolgedessen, sagte er, haben sie bewiesen, dass dies eine Videofälfte ist; Dass dieses Video eine völlig andere Situation zeigt, in der ukrainische Soldaten den ukrainischen Soldaten bestrafen. - Das heißt, sie werden gefoltert. - So. Auf die Frage, wie in diesem Video eine Person mit Ihrem Hut, mit Ihrem Auto, behauptete er, dass solche Hüte von jedem Menschen gekauft werden könnten.
Wenn Sie seiner absurden Version glauben, wurde die FSB zuerst zwei oder vier Tage verdächtigt und dann aufgehört, ihn zu vermuten. Laut seiner Version wird eine sehr hohe Fälschung, in die Millionen investiert werden müssen, dazu gebracht, jeden der unbekannten Russen aus einer Republik zu beschuldigen. Seine Versionen waren intern widersprüchlich.
Das Wichtigste war, dass er wahrscheinlich versehentlich sagte: der FSB wurde mitgeteilt, dass der Tatort des Verbrechens im Dorf Privilia war, wo die Ukrainer es laut ihm einem Ukrainer taten. Dies wurde durch den Suchradius verengt. Kriminelle sagen oft die Wahrheit, weil es für sie einfacher ist, Erzählungen zu folgen. Wir haben in privol gesucht. Dies half uns, einen völlig spezifischen Ort zu finden, an dem dieses Verbrechen begangen wurde.
Wir nennen es in unserer Untersuchung - 90 Meter vom Sanatorium entfernt, was in den Rahmen des Mordes selbst sichtbar ist. Wenn es einen Prozentsatz an Zweifel gab, bevor er mit ihm sprach, hatte ich nach dem Gespräch eine innere Verurteilung fast 100%. -Denken Sie, dass dieses Video versehentlich in russische Telegramme gekommen ist? Zum Beispiel das ukrainische oder russische Militär einschüchtern.
- Ich denke, dass Sie immer nach der einfachsten Erklärung suchen sollten, die ausreicht, um die Situation zu erklären. Es gab drei Teile dieses Videos. Der Start des ersten Teils befand sich im Kanal für Söldner (Menschen wurden aus ihrer Sicht professionell behandelt), sie wurden in zwei Teile unterteilt. Einige von ihnen sagten, es sei notwendig, solche Dinge zu zeigen, um den Ukrainern zu beweisen, dass sie nicht zur Armee gehen müssen, um sich für einen Freiwilligen einzuschreiben.
Ein logisches Ziel in ihrer Argumentation war. Und die andere Hälfte sagte: "Es ist alles, was wir mit Ukrainisch gemacht haben, aber Europa wird es anders sehen. " Dann begannen sie zu denken: Vielleicht war es nicht notwendig. In wenigen Stunden änderte sich die Position der Administratoren dieser Kanäle. Offensichtlich rief sie jemand an. Sie sagten: "Sie sind sich nicht sicher, ob wir höchstwahrscheinlich Ukrainer sind. " Es gibt eine zweite Erklärung für Verschwörung.
Das Video ist natürlich authentisch, zeigt wirklich die russischen Kämpfer, die es tun, aber ich schließe nicht die Möglichkeit aus, dass die russischen Sonderdienste, die dieses Video einmal erhalten haben, es anonym pro-russische Telegramm-Kanäle gesendet haben, um es zu bekommen. Dies ist eine normale Praxis während des Krieges.
Wir verstehen den Weg dieses Videos zu Telegrammen nicht vollständig, aber höchstwahrscheinlich die einfachste Erklärung, die sie selbst darüber rühmen wollten, um zukünftige ukrainische Soldaten zu erschrecken. Dann erzählte die FSB es ihnen und sie erkannten, dass es eine sehr schlechte Idee war. - Die FSB hat Sie beschuldigt, Teilnehmer am Betrieb der Entführung russischer Flugzeuge zu sein.
Sie berichteten, dass die ukrainische Geheimdienste versuchte, den SU-24 Bomber, den SU-34-Kämpfer, den strategischen TU-22M3-Raketenwerfer zu stehlen. Sie sagten, dass eine so besondere Operation tatsächlich seitens der ukrainischen Sonderdienste sei. - Nicht besondere Dienstleistungen, sondern ehemalige Mitarbeiter von Sonderdiensten, die dies derzeit auf freiwilliger Basis erbringen.
- Verstehe ich, dass dies dieselben Personen sind, die im Juli 2020 mit den Wagnets mit den Wagnets beschäftigt waren? - Dies ist Teil derselben Gruppe. - Wie haben Sie von dieser Operation gehört? - Wir haben eine Bellingcat -Einheit, die sich mit Dokumentarfilmen befasst. Wir mit der gleichen Gruppe von Regisseur und Produzent, die einen Film über Navalny gedreht und viele Auszeichnungen gewonnen haben, begannen, über die Wagner -Operation zu drehen. Es war Ende 2020. Dann machten sie inne.
Infolgedessen drehten wir diesen Film nach dem Film über Navalny weiter und dann begann der Krieg. Natürlich war es unlogisch, diesen Film zu beenden, denn ein neues Thema, ein neues Thema. Eine der Handlungen, die das gleiche Team beschloss, weiterhin für einen zukünftigen Dokumentarfilm zu schießen, ist das, was Menschen, die sich in dieser Operation über die Wagnerianer befassten, im Krieg 2020 in Kriegszeiten tätig sind. Das Team suchte nach ihnen.
Wir haben sie kürzlich im letzten Dezember mit ihnen gefilmt, also war es leicht, sie zu finden. Es gab einen sehr interessanten Dokumentarfilm, den wir nach dem Krieg veröffentlichen würden. Jetzt hat mich die FSB in diesen Kämpfer aufgenommen, als wäre ich daran teil. Dies ist natürlich voller Absurdität.
Aber sie sind zufrieden, weil sie versuchen, dies für ein internes Publikum zu zeigen, dass Bellingcat nicht nur Ermittler ist, sondern sie wirklich an besonderen Operationen beteiligt sind. - Sie versuchen, Sie noch mehr zu diskreditieren. Und wie ist der Betrieb passiert? - Ich weiß nicht, wie geheim etwas ist, da die Operation auf beiden Seiten schnell zu Informationen wurde.
In ein paar Wochen war klar, dass die FSB den Kommunikationskanal beherrscht und daher die Informationen von der anderen Seite kamen. Auf der ukrainischen Seite begann auch verwöhnte Informationen zu liefern. Ein solches Informationsspiel wurde auf beiden Seiten veröffentlicht. Es war sehr interessant zu sehen und zu schießen, aber ich möchte mich nicht mit Details befassen, da die FSB eine bestimmte Anzahl unschuldiger Menschen in Russland verhaftet hat.
Ich möchte ihnen nicht mehr Grund geben, einen neuen Anschuldigungen zu erfinden. Dies ist ein etwas gefährliches Thema für unschuldige Menschen. Aber ich möchte zwei Dinge sagen. In diesen Materialien, die die FSB in Fernsehgereichen auf den Markt gebracht hat, gab es offensichtliche Fälschungen - eine falsche Kommunikation in einem Chat scheinen in WhatsApp zwischen einem Mann mit meinem Avatar und einem Kurier in Russland zu sein. Dies ist nicht mein Telefon.
Ich hatte nie eine Nummer, die mit Englisch +44 beginnt. -Weil sie denken, dass Sie der Mi-6-Agent sind. - Das ist gut. Sie müssen ein solches Telefon machen. Für den Avatar machten sie einige meiner offiziellen Fotos, die im Internet sind. Zweitens wies die FSB in seinen Materialien darauf hin, dass sie glaubten, dass die ukrainische Geheimdienste versuchte, den zweiten Piloten mit etwas Substanz, Clonid, zu vergiften.
Ich kann sagen, wie dieses Gespräch miterlebt, weil wir es für den Film geschafft haben: Ein solcher Vorschlag zur Vergiftung kam vom russischen Piloten, der dann für das Diktat der FSB arbeitete. Es ist ziemlich offensichtlich, dass die FSB versuchte, eine solche Vergiftung im Gespräch zu übertreffen, damit sie die ukrainische Geheimdienste in ihrer PR beschuldigen konnten. Ich habe gesehen, dass sie während dieser Operation viele interne Geheimnisse enthüllten, wenn die FSB funktioniert.
Dies ist für uns für zukünftige Untersuchungen nützlich. Ich denke, es ist auch nützlich für diese Freiwilligen von Ihrer Seite, die es auch gesehen haben. "Tatsächlich verbinden sich unsere Freiwilligen mit russischen Piloten und sagen:" Sie möchten eine Million Dollar bekommen, Ihr Flugzeug passieren. " - "Schauen Sie sich das Gesetz an, das es Ihnen ermöglicht, dieses Geld zu bekommen. " - "Wir garantieren Ihnen Sicherheit.
" Darüber hinaus wird dieser Kommunikationskanal von der FSB erhalten und mit dem Schreiben beginnt, um Informationen über diese Freiwilligen und anscheinend zu erhalten, wie die ukrainischen Sonderdienste funktionieren. -und erstellen Sie eine PRA-RAPAR, dh, um die ukrainischen Sonderdienste zu ersetzen. - und als klar wurde, dass es FSB war? Es scheint, dass einer der Piloten sagte, er wolle seine Frau nicht zur EU, sondern zu einer Geliebten bringen. Sie fanden es als FSB -Mitarbeiter.
- Das stimmt. Wenn eine Person plötzlich das Wichtigste im Leben verändert, das heißt, den er retten möchte, um aus dem Land zu nehmen, und dann zeigt er ein Foto einer Geliebten, einen Pass, der sich von einer Schönheit manifestiert. Dann beginnt sie zu lügen, dass sie keinen Pass hat, und Ihre Freiwilligen haben auf Instagram festgestellt, dass sie um die Welt reiste, die vor zwei Monaten in der Türkei war.
Es gab einige Widersprüche, er selbst wusste nichts über seine "Geliebte", es wurde klar. Für unsere Ermittlungen haben wir ihre Abrechnung überprüft und festgestellt, dass sie ständig mit der FSB -Spionageabwehr kommunizierte. Er hat eine Liste der Spionale angesammelt, die sehr klassifiziert werden sollte. Es stellte sich heraus, dass sie mit einer regulären Telefonleitung kommunizierten, aber wir fanden ihre Instagram Comic -Serie kann ich mir vorstellen, dass sie vorhanden sein kann.
- Welche Schlussfolgerung haben Sie gezogen? - Ich möchte ein bestimmtes Foto beschreiben. Eine Person verfügt über sein neues Auto und parkte es vor einem Militärflugzeug, eines der wichtigsten. Und das ist am Zhukovsky Military Airport. Die Autonummer ist sichtbar, die Flugzeugnummer ist sichtbar, das Datum. Sie können das tun, was als Reverse Engineering bezeichnet wird - was dort passiert ist.